En Carolina veo mucho de Tabaré

¿Por qué decidió volver a postularse como candidato?

Sentí que mucha gente reclamaba que volviera a la campaña electoral. Resulta que hay un momento en la vida donde uno se da cuenta de que lo importante no es lo que ya viviste sino lo que te queda por vivir. Confieso que me resistí mucho, pero no podría imaginarme dentro de 10 o 15 años sentir que pude haber sido responsable eventual de una nueva derrota si no estaba.

Siento que tengo que estar para rendir cuentas a mi pasado de militante, a los que no están, a los que me formaron. Y porque las batallas más difíciles son las que no puedes rehuir, porque mañana podrás explicar las derrotas, pero no podrás explicar por qué no estuviste cuando te necesitaban.

Me sigue gustando estar en la campaña, porque cuando salgo para un barrio y me encuentro con gente, me anima el alma. Aunque a la vez siento que las reuniones de la estructura son densas para mí y me siguen pesando. Siento que el intercambio y la capacidad de diálogo con otros actores me cuesta mucho, particularmente con los sectores del capital, con los que antes tenía un diálogo fluido. El capital va solo por la ganancia y le cuesta entender el rol de un proyecto nacional. Un proyecto nacional transparente donde comprenda que no puede avanzar solo si no avanzan los demás sectores.

Por mi formación obrera entiendo que no pueden caber dudas de que lo único que puede comprender a esa gran mayoría de trabajadores, de cuentapropistas, de emprendedores, de gente que la lucha, es el proyecto que hoy representa el Frente Amplio.

A la vez siento que hay un cambio cultural en el que la sociedad fue licuada, que la preservación de valores y la construcción de una cultura de pertenencia de clase casi no cuenta. Puede que mis textos estén viejos y me cueste tener respuestas para esos nuevos desafíos.

Pero además tengo una razón personal muy importante: mi nieta. Cuando juego con ella y veo su alegría espontánea, que me saca la risa a carcajadas por las macacadas que hace, me la imagino siendo adolescente y quiero que esa felicidad no se frustre, sabiendo que tendrá que manejar frustraciones cuando sea grande. Pero que sea en una sociedad donde pueda convivir en paz, que sepa administrar las diferencias y tener campos para dirimir los conflictos, que no sea la violencia.

Y que sienta que en su condición de mujer y su pertenencia partidaria, la que ella entienda, se puede relacionar con los demás diciendo lo que piensa, sin estar condicionada por su opinión para ver si accede al derecho de un trabajo, de una oportunidad de estudiar, o desarrollarse humanamente con sus sentimientos más nobles. Esta batalla cultural me parece que atraviesa la campaña y la tengo que dar.

Desde que dejó la Intendencia usted fue acosado por el Gobierno departamental con denuncias falsas. Así lo estableció la Justicia, que archivó todas las denuncias por falta de pruebas. ¿Cómo le afectó eso en lo personal?

Con el tiempo me di cuenta que mucho. Mientras lo vivía, era una batalla más y en esa dinámica de levantarme todos los días, ir al Parlamento y, cuando ya no era diputado, irme al 110 a construir el rancho y sudar, la fui tramitando como parte de la agenda cotidiana.

Cuando vino el fallo inicial, las apelaciones y los fallos posteriores, me di cuenta de la magnitud de la operación política y mediática que hubo alrededor de eso. Tenían el objetivo de aniquilamiento, no sólo del Flaco, también del FA.

La disputa de nuestra Intendencia contra los sectores de gran capital especulativo también se expresó en este hostigamiento donde el acoso judicial era una parte.

Y yo quiero valorizar, al margen de las dificultades que tengan, la necesidad de la independencia del Poder Judicial y también de la Fiscalía, que ahora está en medio de una enorme operación para descalificar a los fiscales.

Nunca dejé de salir a la calle porque sentí que lo último que me podían robar era el vínculo con la gente. Pero había veces que me costaba, me sentía acusado, me sentía un delincuente en potencia caminando entre la gente. El afecto de la gente me rodeó. Pero hubo actitudes mezquinas y miradas esquivas porque era acusado. Eso me pesó y me fue quitando las ganas.

Hoy siento una enorme tranquilidad y salir de eso para dar la batalla y exponerme, me costó pensarlo nuevamente, porque fue un calvario lo que viví. No se actuó conmigo igual que con Antía cuando una jueza, que luego pasó a integrar su gabinete, ordenó el archivo de una causa por eventual enriquecimiento ilícito sin investigar nada. Yo creía que la gente no podía aceptar eso, pero no solo lo aceptó, lo incorporó como una regla válida.

“En Carolina veo mucho de Tabaré”

Usted dejó la Alianza Progresista y está armando un grupo departamental. ¿Qué respuesta ha obtenido?

El grupo se llama Reencuentro, porque creo que hay mucha gente que por diferentes causas nos fuimos alejando de la estructura. La derrota fue un punto de inflexión y la derrota del 2020 en Maldonado fue un grosero quiebre. Ahí me entré a preguntar si debía retirarme, si podía ser un obstáculo a futuro.

Pero luego percibí que se hacía necesario un espacio departamental que intentara juntar o reencontrar a gente que militamos en distintos sectores. Eso se mezcla con gente que ha venido a residir en Maldonado, particularmente de Montevideo, muchos con formación universitaria, que se jubilaron y que tienen esa necesidad de encontrar un lugar donde discutir política, analizar la realidad del departamento y contribuir, desde acá, a que el Frente Amplio comprenda cada realidad.

Es una experiencia que me motiva porque el discurso nacional del Frente Amplio tiene una fuerte impronta metropolitana. Viene de las luchas obreras de la década del 60, de las luchas estudiantiles que dieron origen a la unidad del campo popular y la izquierda, pero que ese proceso de corte y pegue no funciona en el interior.

Puede funcionar en coyunturas, pero estructuralmente la izquierda no va a ser la fuerza principal del interior si no cambiamos las bases del propio interior, si los que nos relacionamos en el interior no comprendemos cuáles son los actores y las políticas de alianza con ellos.

Yo no puedo negar, al margen de las diferencias, que hubo un cambio cualitativo en el 94 cuando el Frente Amplio logró una gran votación, y con la irrupción de Asamblea Uruguay y de Darío Pérez Maldonado obtiene un cambio cualitativo y cuantitativo electoral.

Después la vida llevó a que una parte de las fuerzas del Frente Amplio construyeran otras referencias y así la conformación de dos liderazgos fuertes hizo que el Frente Amplio fuera una fuerza atractiva en sí misma. Y yo creo que la construcción de ese movimiento de base que se sigue expresando en los comités, pero en otros lugares donde la gente se reúne y discute política, está buscando construir liderazgos que sustituyan a aquellos.

Este espacio que se está formando pretende ser un espacio departamental que puede votar a cualquiera de los candidatos a nivel nacional. Yo voto a Carolina, otros votan a Yamandú. Tenemos claro que necesitamos que el Frente Amplio salga fortalecido en la interna y queremos contribuir a que más gente vaya a votar en la interna Maldonado y levantar el piso muy malo del 2019, para que en octubre el Frente Amplio pueda pasar a ser gobierno.

No sé si lo lograremos, pero si logramos ganar el gobierno nacional creo que se abre una posibilidad para que el Frente Amplio construya una alternativa a la derecha en Maldonado. Eso aún está muy distante, pero es parte de una estrategia que hay que desarrollar y en la que estamos trabajando.

Usted apoya a Carolina Cosse, ¿por qué?

Cuando vi el potencial en su rol como presidenta de Antel, como ministra de Industria, después en la Intendencia y su impronta, vi en ella un perfil parecido al de Tabaré. Una mujer que está por arriba de la estructura, como Tabaré, que tuvo que abordar primero con toda la estructura y poner como ministros a los cabezas de lista porque sabía que estaba en una etapa de transición, pero que Tabaré era Tabaré cuando decidía. Y creo que esta mujer tiene ese perfil.

Quizás por su condición de ingeniera tiene un método de trabajo y una impronta ante los agravios, y va por la preservación de la unidad del Frente Amplio.

A mí me da una sensación de que es algo nuevo, que va a producir una estructura del Estado que se tiene que transformar para un mundo que está cambiando. Mi cabeza es insuficiente para imaginármelo, pero deposito mi confianza en ella porque siento que no nos va a traccionar, que va a ser como una locomotora, que va a cinchar al país para otro lado.

Un país que necesita, por izquierda, ir hacia otro lado para salir de la producción primaria de bienes, que le agregue valor y que genere en las próximas generaciones las transformaciones de una sociedad más inteligente a través del conocimiento, la ciencia, la academia.

La veo muy despojada de lo que pueden ser las improntas de las estructuras, y yo creo que necesitamos a alguien en la presidencia que en definitiva se respalde en la fuerza del Frente Amplio. Pero necesitamos ir a buscar acuerdos más allá del Frente Amplio y también preservar las señas de identidad de la izquierda. En esa sociedad licuada, yo creo que es una musa inspiradora de cambio.

“Sin ninguna duda, tengo más afinidad con Darío Pérez que con Antía o Blás”.

Recién mencionó el papel que tuvo Darío Pérez en el 94 en el crecimiento del Frente Amplio. ¿Cómo ve la situación ahora, después de su renuncia?

Cuando Darío Pérez renuncia al Frente Amplio, ya el Frente Amplio lo había perdido y él había perdido al FA, gente suya ya se había ido. El Frente Amplio no lo ha procesado, hay quienes lo procesan con mucha bronca, hay quienes lo procesan con frustración y con mucho dolor, porque fue un referente, un diputado de 25 años que lideró un pedazo del Frente Amplio y marcó la agenda por mucho tiempo. Yo no quiero caer en esa tentación, porque tengo que tratar de entender por qué la sociedad de Maldonado eligió a Darío Pérez.

Darío era un médico con mucha sensibilidad, estuvo muy vinculado a los pobres en su origen, un médico que iba a atender a la gente, era humanista, había una mezcla de caudillo blanco con otras creencias de su espiritualidad. Creo que culturalmente la sociedad de Maldonado es un gran ensayo de distintas subculturas que hacen que la gente persiga a veces lo místico, persiga por otro lado lo científico y se motive y se mueva más por sentimientos que por razonamientos.

Yo creo que la política tiene que tener mucha ciencia, conocimiento, pero tiene que tener mucho sentimiento también para transmitir proyectos e ideas. Entonces yo no puedo negar que Darío Pérez, en la batalla con la derecha en Maldonado por lo menos hasta el año 2000, tuvo un enfrentamiento duro y fue una alternativa.

Dejar de leer eso es ser miope, ser mezquino, miserable. El problema es que cuando la disputa por el poder no llega, se transforma en ego, que si no se maneja bien hace daño a sí mismo y a los colectivos, como fue lo que sucedió. Darío, con su no presencia, ayudó a ganar al Partido Nacional. Hoy en el Partido Nacional no define la elección. Es un elemento más de adorno, una cocarda que tiene el Partido Nacional.

Parecería que él no se llevó mucha gente del FA en Maldonado.

Era una cocarda del Partido Nacional diciendo “me llevé a un dirigente principal”, cuando Darío ya estaba en bajada. Pero esto representa un riesgo para la izquierda, sectarizarse y pensar que debe cerrarse para ser más pura. Yo creo que el cambio que se ha dado debe tener principios y valores de apego en lo cual la izquierda sea un faro, pero las políticas de alianza tienen que ir más allá de la construcción meramente de la izquierda. Lula no hubiera ganado en Brasil solo con el PT.

A ver si lo entiendo. ¿Volvió a hablar con Darío Pérez?, ¿tiene la expectativa de que en algún momento puedan construir una alianza?

A ver, si miro los resultados para adelante en una escena de que gane el Frente Amplio…

¿Lo convocaría?

Sí, sí, sí. Lo convocaría para hablar, sí. Sin dudas. Pero le voy a decir más. Cuando miro el escenario dentro del Partido Nacional, no puede caber ninguna duda de que tengo mucho más afinidad en algunos temas con Darío Pérez que las que puedo tener, que no tengo ninguna, con Antía o con Rodrigo Blás, o con alguno de los laderos de Antía.

No hay interlocutores del Partido Nacional que no estén mezclados hoy, ante la opinión pública, con los manejos del poder en favor de los poderosos. No sé cuál va a ser el proceso de Darío Pérez a los 60 y pico de años, o el mío, pero no tengo pruritos en sentarme a hablar con él desde el punto de vista político e institucional. Él contribuyó a crear la llamada bancada Maldonado que intentaba aislar al Frente Amplio y aislarme a mi. No es el camino que estoy pensando. Estoy hablando de otro nivel de discusión.

“Gobernamos para la gente pero no lo hicimos con la gente”.

Diez años de gobierno le deben haber dejado muchas cosas buenas y malas, y supongo que fue un aprendizaje muy importante también. En todo este tiempo habrá tenido tiempo de pensar sobre los errores cometidos. ¿Cuáles serían los dos o tres errores más importantes que cometió en ese periodo?

El primero que cometí fue Satenil. Me apuré a hacer un convenio de patrocinio porque creí que había posibilidad de construir con la publicidad en espacios públicos un fondo para el desarrollo del turismo. Era por dos años, luego se llamaría a licitación. Cuando se presenta la misma empresa con la que habíamos firmado un convenio, ofrece 400 mil dólares por año. Ahí sentí que me habían currado, porque en la negociación del convenio de patrocinio buscábamos tener expansión en los aeropuertos de San Pablo y Río, donde tenían presencia.

Me di cuenta de que era una empresa más que peleaba por su monopolio económico. Y expuse al Frente Amplio, hasta en una cuestión caprichosa capaz, porque después de que me había metido no di marcha atrás y debí haberlo hecho. Expuse al Frente Amplio, no solo en Maldonado, sino a nivel nacional, porque la agenda nacional contra el corrupto, entre comillas, era el intendente Maldonado. Tuve hasta el inicio de un juicio político. Y cuando miro los errores gruesos, vi que era el fruto de mi inexperiencia. Quizá de esa terquedad que tengo a veces cuando me meto en un lugar y cuando lo reviso en el tiempo, digo “¿para qué tuve que pagar ese precio?” y hacer pagar ese precio al Frente Amplio, por no dar un paso atrás.

El segundo error grave fue que llevamos adelante una reestructura municipal donde rompimos los ejes del clientelismo, hicimos caer 700 subrogaciones y comenzamos un proceso de evaluación, de concursos, de mecanismo de ascenso. Pero con ese proceso tuvimos la Intendencia casi dos años parada. Había que romper la columna vertebral del clientelismo, pero lo hicimos muy rápido. Debió haber sido más gradual, porque desperdiciamos recursos humanos y capacidades.

Con la reestructura cometimos errores que hay que identificar para un eventual próximo gobierno, porque no se puede mantener esta estructura y hay que desarmarla, pero tiene que ser una etapa transicional, porque ya hay una capacidad instalada que tiene que funcionar.

Pasa lo mismo con la situación de las pequeñas y medianas empresas que prestan servicios, o con lo que es la Fundación A Ganar. Hay mucha gente que depende de eso. ¿Cómo transformar sin perder el derecho que ha adquirido alguien o la posibilidad de supervivencia? Porque ahí el problema es tocar a los poderosos y no a los que los poderosos utilizan para sus bienes, como la estructura municipal clientelista que ha montado Antia.

No cabe duda de que los cargos de confianza se tienen que ir y no podemos aceptar que haya ingresado alguien en el grado más bajo y a los dos meses esté en el grado 10.

Y el tercer error fue que gobernamos para la gente, pero nos faltó gobernar con la gente. En muchos casos hicimos transformaciones estructurales, pero a veces no nos dimos los tiempos para avanzar con la gente.

No creo que tenga que haber movimientos de vanguardia, pero sí que tiene que haber sociedad civil organizada, mucho más democrática de lo que tenemos, que sea capaz de integrarnos en la relación con los vecinos. A veces cuando se acuerda algo se hace con una cúpula que no reproduce ni la idea ni la cultura de lo que se reclama y solo lo quiere como beneficio, como cocarda para sí mismo, ¿no? Yo resolví esto… Esa es la idea que le queda al vecino. Ahí nos falta mucho para aprender, no tengo respuestas pero creo que es una nueva etapa de aprendizaje.

“Maldonado es un ensayo de capitalismo extremo”.

¿Qué le preocupa de este Maldonado de hoy?

Maldonado es un departamento que crece, ha crecido en los últimos 50 años. Pero es un ensayo y expresión de capitalismo extremo. Un capitalismo que no se preocupa de la sostenibilidad ambiental.

Aquí las políticas sociales consisten en el reparto de una canasta de alimentos secos, muchas veces acompañada por una lista. Se ha perdido la capacidad del Estado nacional y departamental de dialogar y proteger a los que no tienen voz. Los sectores con peso económico definen la distribución de la torta, los trabajadores se llevan unas miguitas, los grandes se llevan el grueso de la torta con las excepciones constructivas sobre la costa.

Hay un sector minoritario que mejora notoriamente y sectores que quedan decididamente postergados, crece la gente en situación de calle, crece la pobreza infantil. De esos que no tienen voz, y que no se resuelve con una canasta de alimentos, sino con una política de seguimiento. Pero esos sectores parece que ni existieran, no aparecen en los informativos nacionales, salvo cuando alguien mató a la mujer, no aparece el dolor de la gente.

Aquí no se construye cultura de solidaridad, ni siquiera una cultura de ética. Es decir, mejoraste tu condición de vida y cambiaste tu auto trabajando legítimamente fruto de tu esfuerzo, de tu mérito, pero el que no llegó a estar como estoy yo, que se joda. Cuando prendo la estufa siento el calor en casa, no importa si llueve afuera y si golpean la puerta. Esa cultura del individualismo es parte importante del capitalismo y lleva a una sociedad sin perspectiva.

Una sociedad que se olvida de la minoría, una sociedad que se olvida de los postergados, no se puede refugiar en los reductos de los barrios privados, de los colegios privados. Se ha transformado Punta del Este y el centro de Maldonado, tienen cámaras de seguridad y la violencia es menor, pero se desplaza hacia los barrios donde viven los trabajadores. Ocurre que la gente vive encerrada entre rejas.

Lavan su culpa con un plato de comida y dando lo que sobra, ya ni yendo a misa los domingos.

¿Le preocupa la corrupción como problema?

Me preocupa porque es un valor más en la sociedad de Maldonado. Si para entrar a una obra precisás una tarjeta, si para poder llegar a un derecho en la Fundación A Ganar precisás la indicación de un dirigente del Partido Nacional, si para hacer un trámite más rápido tenés que tener contacto en la Intendencia o un lugar del Estado, esa es la base de masas de la corrupción.

Mientras la sociedad considera que el vínculo con ese partido o ese dirigente es la forma de resolver sus problemas, se crea una nueva institucionalidad profundamente antidemocrática.

Pero nos distrae una corrupción más grande, la que existe más arriba, cuando se da una excepción a la norma y a quienes se enriquecen más. Es un nivel de corrupción que se utiliza en el conjunto de los recursos públicos, la estructura del Estado, los beneficios de las mayorías para darle a fulanito una excepción, permitirle ganar más y todavía, tras cuernos palos, no cobrar el retorno por mayor valor, es decir, vivan los malla de oro.

Pero aquellos que con esfuerzo fueron capaces de encontrar un nicho de mercado para invertir no encuentran apoyo. Acá cuando se viene a invertir es con la certeza de que tienen el Gobierno al lado, a la mayoría en la Junta al lado.

La libertad es, entre otras cosas, que yo te exija a vos, Estado, que me generes los mismos derechos y oportunidades que a todos, y que lo único que me distinga sean mis cualidades, mis condiciones y actitudes, como dice la Constitución, y no “el mérito” de ser tuyo o de pertenecerte casi como una mercancía, o estar a tu servicio partidario o financiarte campañas.

“Uruguay está gestionado por un presidente que parece una empresa de publicidad en sí misma”.

¿Cómo ve al Uruguay?

El Uruguay está estancado en materia económica. No tenemos muchas posibilidades de expandirnos en cadenas productivas o valor agregado. Pero sí tenemos una enorme potencialidad en materia de conocimiento.

Ocurre que cuando uno ve cómo se redistribuyen los ingresos resulta que durante los últimos cuatro años los trabajadores públicos y privados, además de los jubilados, han perdido unos dos mil millones de dólares realizando una transferencia al capital y al Estado que lo ha utilizado con otros fines, que fue financiar a los malla oro.

El Gobierno dice que Uruguay es un país muy caro, que hay que bajar el costo del Estado para que la producción se desarrolle.

Sí, Uruguay es un país caro, de eso no cabe ninguna duda. Pero llegaron al gobierno diciendo que había que bajar ese peso del Estado y lo que han bajado es la cantidad de docentes, de horas docentes, inversión social en materia de desarrollo. No tienen un rumbo en política social, solo dar; antes criticaban las partidas fijas del Mides y es lo único que han hecho.

Llegaron con la premisa de que iban a resolver los problemas de seguridad y que iban achicar el Estado. Y lo achicaron, porque no se construyó el Liceo 3 de San Carlos ni el Liceo 2 de Piriápolis. Tampoco se invirtió en el saneamiento, no se hizo ninguna inversión en viviendas, porque el reasentamiento del barrio Kennedy se hizo con un fideicomiso a futuro.

El recorte presupuestario no les permitió bajar el déficit ni tampoco les permitió evitar que la deuda externa se incrementara en 8 puntos del PBI.

Pero a los poderosos les ha ido muy bien porque depositaron 20.000 millones de dólares en la banca nacional y extranjera. Lo que el país creció fue mal distribuido.

Este Uruguay está gestionado por un presidente que comunica muy bien, parece una empresa de publicidad en sí misma, que se saca permanentemente las responsabilidades de arriba sobre la base de la renuncia a los cargos.

Pero resulta que hay serios visos de corrupción en el Estado y en el Partido Nacional. Atacan al Poder Judicial y particularmente a la Fiscalía para descalificarla, pero a su vez el expresidente del Directorio dice que tenía buenos vínculos con la fiscal tal para resolver el problema y eso genera una confusión descomunal en la sociedad.

Yo no noto actitudes de desprecio hacia eso, encuentro que una parte de la sociedad lo asume como un valor de la política y eso me genera escalofríos.

Don Pancho y el Flaco

Para conocer a las personas hay que prestar más atención a lo que hacen que a lo que dicen. En general, quienes se dedican a la actividad política aseguran que lo hacen para ayudar a mejorar la vida de los ciudadanos.

Claro que no son pocos los que han encontrado en esa actividad el lugar para mejorar su propia vida. Seguramente todos conocemos a alguno.

Pero ¿cuántos han estado dispuestos a poner sus propios recursos en beneficio de los demás? La historia de Maldonado solo registra dos casos.

En 1958 todavía los gobiernos eran colegiados. El presidente del Consejo Departamental era entonces el herrerista Francisco “Pancho” Salazar, un inmigrante español que de joven llegó a Maldonado y con mucho esfuerzo y trabajo se había convertido en un próspero comerciante.

Por entonces el Consejo –equivalente a la Intendencia– tenía una estructura pequeña en relación a la de ahora, pero contaba con cerca de 400 empleados. En una oportunidad el Gobierno central no envió los recursos que debía a Maldonado y no había plata para pagar los sueldos.

Don Pancho Salazar no vaciló, puso de su bolsillo el dinero que se necesitaba, porque siempre decía que “a los trabajadores no se les puede fallar”.

El otro caso es el de Óscar “El Flaco” De los Santos, un obrero de la construcción nacido cerca de Pan de Azúcar, quien durante sus primeros cinco años puso en un fondo, que él creó, la mitad de su sueldo para contribuir a que la Universidad de la República se instalara en Maldonado. Luego, como intendente donó tierras municipales y ayudó con la construcción del edificio.

Probablemente sean muy pocos los que recuerden ambos hechos, pero acá hubo 400 trabajadores que un mes comieron porque Salazar pagó sus salarios y hay unos 3.000 estudiantes que hoy pueden ir a la universidad porque De los Santos puso parte de su sueldo para ello.

Don Pancho falleció hace 30 años. El Flaco fue intendente y está otra vez en carrera.