La crueldad de mantener el secreto y la cobardía de no exigir la verdad

Exigir la verdad

Hablemos un poco de la consigna. ¿A que se refieren cuando expresan “ellos saben dónde están”?

Al aparato militar. O sea, nuestros familiares no desaparecieron porque se cayó un avión, fueron secuestrados bajo las órdenes del mando de la época, fueron secuestrados por los militares, llámese Aviación, Marina, Ejército, lo que eran las Fuerzas Conjuntas, junto con la Policía. Todos esos secuestros fueron planificados, no fue algo desmedido de un grupito que los hizo desaparecer. No, esto fue planificado. En los tribunales de honor, Gavazzo dice: “Para hacer desaparecer a Gomensoro, recibí la orden del comandante en jefe”. O sea, fue bajo órdenes. Y las órdenes se documentan. Cuando vemos los archivos vemos que está todo escrito, hasta cuánto papel higiénico usan, ¿nos van a decir que esta parte no está?

Y vemos que existen archivos que todavía no mintieron, porque siempre dijeron “a finales de la dictadura hubo una orden de destruir toda la documentación”, y eso es una mentira (lo prueban los microfilms), comenzaron a microfilmar la documentación de los servicios de inteligencia en el 2003 y microfilmaron hasta el 2004, que nosotros sabemos que hay un rollo que es un rollo número 1 y hay un rollo que es 3074. Si sabemos contar, estamos hablando de 3074 rollos. Cada rollo tiene aproximadamente entre mil o dos mil imágenes. Es un volumen muy importante. Ahora bien, que tengamos conocimiento de esos rollos es a partir de la incautación que hizo la ministra de Defensa de 2006, que le incautó a la Escuela de Inteligencia un placard con microfilm, que son 1100 y poco de rollos, más otro rollo que entregó el Comando General del Ejército. Pero de los 3074, solamente conocemos 1400 y algo. O sea, no llegamos a la mitad del horror. ¿Dónde está el resto? Cuando hacemos solicitud de acceso a la información, contesta el Ejército no sé, la Marina no sé, la Aviación no sé; la Inteligencia no sabe, nadie sabe. Juegan al gran bonete. Y al día de hoy no ha habido, desde que salimos de la dictadura hasta el día de hoy, una orden del mando superior de las Fuerzas Armadas (cuando hablamos del mando superior es el presidente de la República) con el ministro de Defensa que les diga: “Ustedes tienen que entregar todo, si no, son sancionados”. Ese es el único lenguaje que entienden las Fuerzas Armadas.

Cuando vemos, por otro lado, que los mandos de las Fuerzas Armadas siguen identificadas con el pasado, porque lo reivindican, porque a ellos no les hieren el honor las barbaries cometidas; les puede ir en el honor, como en el caso de Gavazzo, que no cubrió a un camarada, o es más, el Tribunal de Honor de Larcebeau, donde se dice que es un ejemplo para las futuras generaciones. Entonces, a esos mismos mandos que dicen que lo que se hizo estuvo bien, que no les afecta el honor, ¿les vamos a creer que no saben dónde están los archivos? ¿Les vamos a creer que tienen alguna voluntad de que aparezcan nuestros familiares? ¿No les parece que es un poco ingenuo?

¿Cómo ven ustedes este fenómeno que se viene dando en la región y que en Uruguay tiene algunas expresiones por ahora públicamente minoritarias, con el negacionismo de lo que ha pasado?

Cuando analizamos la historia, las barbaries cometidas no se asumen, se reivindican. Se trata de reivindicar lo bueno y lo malo se oculta bajo la alfombra. Lo escuchamos a Manini Ríos; hay una entrevista que le hace una radio en el 2019 el mismo día que fue destituido. Fue grabado el día antes, pero fue difundida a la mañana, en la cual él dice que “en 1870, en la batalla del Sauce, se tomaron más de 400 prisioneros. La orden del ministro del momento fue pasarlos a degüello a todos. Un año y medio después se firmó la paz. A nadie se le ocurrió reclamar por esta degollina y le dice al periodista “¿y usted me está reclamando por hechos que sucedieron hace 50 años?”. Es la cultura de la impunidad, la historia del Uruguay ha sido la historia de ocultar todas las masacres, todas las aberraciones que se cometieron y darle un manto muy lindo. Lo vemos al día de hoy con el fascismo, con el negacionismo sobre la barbarie cometida por los nazis en la Segunda Guerra Mundial. Son expresiones de los que se identifican con lo que pasó y, como no tienen explicación lógica, lo mejor es negarlo. Esto no sucedió.

¿Piensa que pasados 50 años, con algunas de las verdades sobre lo que ocurrió puede haber habido algún movimiento generacional dentro de los militares, o es una verdad que quedó encapsulada en la generación que estuvo involucrada en aquellos acontecimientos?

Las Fuerzas Armadas al día de hoy siguen siendo formadas bajo la Doctrina de Seguridad Nacional. Se han hecho reformas en los últimos años, pero eso no llega a la formación.

Me han llegado testimonios de que cuando entran a la Escuela Militar, quien los instruye son los viejos instructores, y se da el verdugueo, que para ellos es normal, para que el nuevo que ahí entra entienda lo que es la disciplina; van al comedor, se sirven la bandeja con comida, se van a sentar, les tocan pito, formación, los dejan sin comer; se están bañando, cuando están enjabonados le tocan el pito y se tienen que ir, vestirse y salir rápidamente. Cuando se están entrenando, haciendo ejercicio, y el cadete no llega a lo que se le exige, les dicen es “una civilata”, lo tratan de civil, el militar es superior. Cuando lo sancionan, junto con la sanción va el insulto. ¿Cuál es el insulto? Comunista, tupamaro.

En la instrucción militar al día de hoy se sigue con las viejas prácticas del enemigo interno, del enemigo que es el pueblo. Los mandos en los tribunales de honor reivindican que estuvo bien lo que se hizo hace 50 años. Entonces no ha habido un relevo generacional que les permita tomar distancia. Ellos reivindican el pasado y eso es lo que lleva a que sigamos con este silencio sobre nuestros familiares. ¿Por qué? Porque entienden que estuvieron bien en hacerlo desaparecer. Entienden que está bien que sigan desaparecidos nuestros familiares.

El «saludo a la bandera»

El haber incluido hace unos años atrás la propuesta del comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, el general Fregossi, en la formación de las nuevas generaciones de militares, el tema del pasado reciente, visto al pasar el tiempo, ¿movió algo o cree que fue un saludo a la bandera?

Un saludo a la bandera, porque si vemos la bibliografía que se incorpora, se toma como libro de estudio, de consulta, “Mi testimonio” de Gavazzo, que el que lo haya leído sabe que es una mentira desde el principio al fin, que es una justificación. Niega, por ejemplo, que haya torturado, que la gente hablaba, confesaba todo para sacarse el peso que tenía en su conciencia, ¿quién puede creer eso? Es una apología de todo lo que fue el período del terrorismo de Estado. Y sin embargo forma parte del material de formación, se ponen textos que realmente dan vergüenza. ¿Cómo a alguien se le puede indicar leer esto? Hay textos mucho más serios.

En la literatura yo no me opongo a que publiquen lo que quieran, pero cuando elegís textos de formación, primero leelos, y hay que ver si son serios o no. Y no debe ser cualquier panfleto que debe estar como instructivo, como libro de consulta.

¿También fue de alguna manera un saludo a la bandera la solicitud de Beatriz Argimón, en el acto de reconocimiento de la responsabilidad del Estado, el pedir a los militares que aportaran información?

Entiendo que no, pero, primero que nada, Beatriz Argimón hizo una intervención oficial como vicepresidenta, representando al Estado uruguayo, pero cuando lo pide, lo pide a título personal. Es ahí que cuesta entender cómo este Gobierno que se comprometió a que iba a seguir buscando a los desaparecidos, ni siquiera es capaz de oficialmente solicitarle información sobre el paradero de nuestros familiares. Beatriz Argimón lo hace a título personal; yo la respeto, pero no involucró a la estructura del Estado. ¿Y por qué no la involucra? Para no generar conflicto en los mandos de las Fuerzas Armadas. ¿Por qué? Porque si hay una orden de que no hay que decir nada, y el Estado uruguayo está llamando a desobedecer esas órdenes, y el Gobierno no se ha atrevido a dar la orden de que sí, que tienen que colaborar.

¿Cuáles son las dificultades hoy para la identificación de los últimos restos que fueron hallados?

Bueno, tenemos que hacer un poco de historia. El Estado uruguayo recién a partir del año 2000, con la Comisión para la Paz, reconoce que hay detenidos desaparecidos producto del terrorismo de Estado. No nos olvidemos que los primeros gobiernos democráticos negaban la existencia de desaparecidos. No hubo una política de búsqueda. Es a partir de la Comisión para la Paz que se comienza en la búsqueda, y dentro de esa búsqueda se empiezan a tomar muestras de sangre para hacer un banco genético. ¿Qué pasó desde el periodo de las desapariciones forzadas hasta que se empiezan a tomar muestras? Muchos familiares se murieron, fundamentalmente los progenitores. ¿Quiénes nos dan los datos genéticos más relevantes para una identificación? Los familiares directos, o sea padre, madre e hijos. Pues bien, hay desaparecidos que no tuvieron hijos, desaparecieron muy jóvenes y otros tenían muertos su padre y su madre. Podemos tener con hermanos, pero un hermano da mucho menos puntaje de similitud. Y cuando los hermanos murieron también tenemos que recurrir a sobrinos, los sobrinos dan mucho menos puntaje. Entonces hay familias que por la edad que tenía el desaparecido o la desaparecida del momento, y porque sobrevivieron los padres, tenemos padre y madre, ahí te da 100 % la identificación, tenemos la muestra. Hay otros casos en que tenemos o la madre o el padre y algún hermano, entonces ahí vamos a llegar a identificar, pero no al 100 %. Y así va bajando. En este caso se confrontó sobre el banco genético, sobre lo que teníamos, y no dio el puntaje necesario para decir es fulano o fulano. Entonces a partir de eso se conformó en Fiscalía, con Fiscalía, la Institución Nacional de Derechos Humanos, Madres y Familiares y el Equipo Argentino de Antropología Forense, una mesa de trabajo para ver sobre qué desaparecidas tenemos que trabajar más y buscar más datos. Se ha podido avanzar, estamos avanzando, se han hecho muestras, se han tomado muestras de familiares. Y por otro lado se han hecho inclusive hasta exhumaciones, donde en algunos casos hemos podido recuperar los restos, sacar muestras de los restos de padre y madre de compañeras que estaban desaparecidas, que no teníamos ninguna muestra. O sea, estamos avanzando. Ahora, cuanto más lejano es el parentesco, más tiempo demora en cerrar el círculo. En eso estamos y esperamos poder lograr la identificación. Y siempre sabiendo que las Fuerzas Armadas saben quién es, que ellos pueden decirnos quién fue porque ellos los enterraron, la enterraron ahí y siguen con ese “silencio perro” de mantenerla hasta el último momento desaparecida a esta compañera.

¿Cómo es el relacionamiento con la Institución Nacional de Derechos Humanos?

Tenemos un excelente relacionamiento. Trabajamos en coordinación fundamentalmente con el director que está a cargo de la búsqueda, Wilder Tayler, y con el equipo de investigaciones. Desde que la búsqueda pasó a la Institución Nacional de Derechos Humanos, Madres y familiares nos pusimos a disposición en lo que podemos colaborar, para buscar familiares lo hacemos en conjunto. Muchas veces nos pasan el dato de que “hay tal descendiente en tal lado, que tal en otro”. Nos encargamos nosotros de comunicarnos, hacer el puente, porque es más fácil de explicar, porque hay un montón de cosas, de sentimientos encontrados que es difícil de entender, porque uno visto de afuera, que te pinchen el dedo y te saquen tres gotitas de sangre no significa nada si tengo un problema renal. Pero para esto es remover muchas cosas. Y las familias hemos enfrentado la desaparición de nuestros familiares como hemos podido. Y cada familia es un mundo y los sentimientos son encontrados y es revivir muchas cosas. Entonces nosotros tratamos, como entendemos la problemática, de hacer de puente. Nos encargamos nosotros, junto con representante de la Fiscalía o de la Institución Nacional de Derechos Humanos, de sacar la muestra de sangre y hacer todo el interrogatorio que es necesario hacer para generar una ficha lo más cercana posible, una ficha antropométrica que nos permita ir enfocando en la búsqueda a partir de los restos óseos e ir apuntando hacia fulano o fulano.

En los días previos y posteriores a la marcha, donde el tema cobra mayor visibilidad ¿aparece algún tipo de información?

Aparecen datos muy vagos muchas veces, también algunos datos malintencionados que buscan distraer. O sea, hay de todo. Cuando el tema sale, cada vez que el tema está en la opinión pública, que sale en la prensa, recibimos llamados, algunas veces son datos que son vagos pero que sirven, se los pasamos todos a los investigadores. Por otro lado, aparecen los datos muchas veces que ya conocemos, que sabemos que son falsos, pero bueno, con eso tenemos que convivir. ¿Por qué? Porque no hay una orden del mando superior de las Fuerzas Armadas para que entreguen la información. Ahí está el quid. O sea, no estamos hablando de miles de desaparecidos, estamos hablando de menos de 200, que si hubiera orden y tuviéramos información, podríamos encontrar a todos en pocos días. Eso es lo que tenemos que tomar: es la dimensión y lo que es la crueldad de mantener el secreto y la cobardía de no exigírselo.

¿Sería pensable aceptar la prisión domiciliaria a cambio de una verdad?

Madres y Familiares siempre ha dicho: memoria, verdad y justicia. ¿Pero justicia para qué? Como venganza no es. Sentemos el precedente de que quien cometa este tipo de crímenes aberrantes va a tener que enfrentar la justicia. Y entiendo, por ejemplo, en el caso de mi hermano, que fue trasladado en el segundo vuelo, que hay algunos militares que están presos, otros ya se murieron estando presos. Esa justicia no repara. Primero por lo tardía y segundo porque mi hermano no aparece. Ahora bien, yo para saber qué pasó con mi hermano tengo la autoridad de decir: bueno, yo quiero saber qué pasó con mi hermano, por lo tanto, ¿hipoteco el futuro de mis hijos, el futuro de tus hijos y de tus nietos? No tengo esa autoridad, no tengo esa potestad. Porque tenemos justicia en este país para reparar y sobre todo para prevenir, para que quien vaya a cometer un crimen piense que puede caer en cana. Y así y todo, con esa amenaza, mira cómo vivimos, la criminalidad que tenemos. Si dijéramos nadie más va en cana, ¿qué pasaría en este Uruguay?

Ahora, los militares, por más crímenes atroces que hayan cometido, son seres humanos y les cabe 100 % las generales de la ley. ¿Por qué vamos a hacer una excepción con ellos? Y tenemos que pensar que tienen las armas. Creo que deberían ser más graves las sanciones para evitar que vuelva a pasar lo que pasó. Porque no queremos que nunca más suceda. Lo que nos tocó vivir en el periodo del terrorismo de Estado no le puede suceder más a toda la sociedad. A mí me quedan pocos cortes de pelo ya, yo me puedo morir sabiendo qué pasó con mi hermano, pero no me voy a morir tranquilo si digo que para saber lo que le pasó a mi hermano hipoteco el futuro de las nuevas generaciones; tengo que pensar en los que vienen más que en mí. Porque yo “ya fui”, yo ya viví y enfrenté y tuve que vivir cosas que no deseo que nadie las viva. No es por venganza, porque es más, cuando se trató la ley de prisión domiciliaria, no nos opusimos a que por razones de salud tuvieran prisión domiciliaria. Nunca nadie nos escuchó decir: “Fulano tal está en prisión domiciliaria, hay que mandarlo y que se muera en la cárcel”. No. Si es por reales problemas de salud, hemos respetado las decisiones judiciales. Pero si es por acomodo, como fue el caso de Rama, que nunca pisó la prisión porque obtenía certificado del Hospital Militar, ahí sí tiramos la bronca porque sabíamos que vivía en Piriápolis y salía a correr todos los días. Pero el que está enfermo, como Gavazzo, sabemos que murió en su casa, cuando le dieron la prisión domiciliaria estaba desde el punto de vista de salud, en las últimas. ¿Escucharon alguna vez que dije ‘no, tiene que morirse en la cárcel’? O sea, los derechos humanos son para mí, para vos y para todo el mundo, todos tenemos derecho, pero todos también tenemos obligaciones. Si cometemos un crimen debemos rendir cuenta ante la Justicia. Porque tengamos un uniforme no tenemos la posibilidad de estar por fuera de la ley. La ley debe ser pareja para todo el mundo.

_DAN6675.JPG

La deuda es con la sociedad

¿Van a tener encuentros con los candidatos y candidatas definidas para las elecciones presidenciales?

Hemos decidido como Madres y Familiares, a partir de las elecciones internas, cuando estén los candidatos de los diferentes partidos políticos democráticos, pedirles una entrevista para plantearle nuestro punto de vista, nuestro aprendizaje de la búsqueda. Porque con los gobernantes, muchas veces, ¿qué es lo que pasa? Descubren la pólvora cuando asumen. Bueno, nosotros tenemos ya prácticamente 50 años buscando a nuestros familiares. Hay soluciones que muchas veces podríamos decir mágicas, por ejemplo, lo que tú planteabas del perdón a cambio de la verdad, que lo tuvieron, por todo el tiempo que estuvo vigente la Ley de Caducidad y sabemos que se les brindaba el anonimato en la Comisión para la Paz; y al principio del primer gobierno Tabaré Vázquez, a cambio de que entregaran información, y estaba vigente la Ley de Caducidad, no aportaron información. ¿Por qué? Porque ellos entienden que estuvo bien lo que hicieron y el problema está ahí como cuerpo; entienden que estuvieron bien, por lo tanto no brindan la información y bueno, si tenemos que vivir el resto de nuestra vida sin saber, lo viviremos. Pero nuestros hijos, nuestros nietos van a seguir con la búsqueda. Lo vemos, lo estamos viendo en España, que se está buscando a los desaparecidos de la guerra civil española, que fueron mucho antes y sin embargo se sigue el reclamo de verdad y de justicia. Y esto es porque la deuda no es conmigo, la deuda es con la sociedad, porque nuestros desaparecidos desaparecieron por un accionar de terrorismo de Estado en contra del pueblo que reivindicaba vivir mejor. En la historia de la humanidad están los poderosos por un lado, están los gobiernos que defienden a los poderosos y está el pueblo que con su lucha ha arrancado pequeñas conquistas. La Ley de Ocho Horas del primero de mayo, donde ahorcaron sindicalistas que estaban peleando por las 8 horas, y todas las conquistas han sido producto de la lucha del pueblo. Y nuestros familiares estaban en el pueblo y peleaban por vivir un poco mejor. O sea que la aspiración que tenemos todos, no tener niños que se acuestan con la panza vacía, no tener gente durmiendo en la calle, eso era antes y es ahora, es la pelea de todos. Por lo tanto, nuestros familiares desaparecieron por esa pelea y no podemos dejar que quede eso impune porque, en definitiva, para los que pelean y los que seguimos peleando para que no haya niños pobres, para que no haya gente en la calle, para que el salario te alcance para comer todos los días, no podemos estar peleando con la amenaza de que te pueden hacer desaparecer impunemente.