No es sano que lo político se resuelva judicialmente
Es un gobierno que no se rompió, no es una oposición que vos digas ‘está saliendo de la cancha con unas ideas que se imponen en el espacio público’. Entonces, yo creo que la hipótesis de que el oficialismo está muy mal en las encuestas, o peor de lo que cabría que estuviera, no podría descartar que en ese electorado marginal que se mueve, la corrupción haya jugado mucho.
Vos decías que el tema se instalaba a nivel de las redes, pero ¿no es una expresión de la política virtual sobre la política de verdad?
Puede ser. Evidentemente hay siempre espacios que son más intensos y que tienen ciclos más rápidos. Y la política de masa, la política más amplia, tiene tiempos un poco más lentos, las cosas se absorben más despacio. También es verdad que los medios de comunicación digitales son cada vez más importantes y que además le ponen el tono a los demás. Entonces yo no sé si queda mucha gente en el país que no sepa quién es Romina Celeste, por ejemplo. Entonces yo por el momento suspendo el juicio, pero me parece que sería muy rápido descartar que esto tenga un efecto político importante, porque además ya estamos hablando de que cayeron por problemas de corrupción o similares un ministro de Interior, un canciller, un guardaespaldas de presidente, un asesor de comunicación del presidente, uno de los senadores principales del Partido Nacional y ahora el presidente del Directorio del partido. Entonces el sentido común indicaría que eso tenga impactos políticos.
Ahora, todos esos elementos que usted dice, incluido que el propio Pablo Iturralde haya renunciado a la presidencia, ¿de alguna manera no cierra el tema y aborta el debate o juicio político?
A ver, es una táctica que se repite. Hay una renuncia y después hay retóricas que se despliegan, según las cuales se intenta capsular las cosas. Entonces se trata de reducir a que es una persona, a que es un caso particular, a que traiciona la confianza, a que es una conversación privada. Eso puede funcionar una, dos, tres veces. El problema es que a mí en un punto me llama la atención que sigan intentando lo mismo; seguramente tiene su efectividad.
De todas formas, todo esto que ha pasado, me refiero a las renuncias, no ha sido consecuencia de una iniciativa y de políticas efectivas de la oposición cuestionando estos elementos.
No, pareciera que no. Es como el jugador que pega la patada y levanta las manos antes de ver la tarjeta roja, también anticipándose; ante un incipiente escándalo hay control de daños. De este Gobierno se habla mucho de su política de comunicación. Los resultados dirán qué tan buena fue finalmente. Pero yo creo que lo que sí es notorio es la disciplina, hay un guion centralizado y es impresionante lo claramente que lo siguen. Después la efectividad es otro tema.
Según las últimas encuestas, entre las principales preocupaciones de los uruguayos están el tema de seguridad y el tema laboral. ¿Qué tanto impactan los casos que venimos analizando?
La corrupción y la inseguridad no son cosas completamente diferentes. Fíjate que acá hay un ministro del Interior, directores de cárceles, directores de Policía en la trama de Marset que tiene que ver con el narcotráfico y el narcotráfico tiene que ver con la violencia. Y me parece que en la campaña a nivel discursivo el tema de la corrupción del Gobierno va a ser súper protagónico. Porque además es de prever que siga habiendo escándalos, porque evidentemente en cualquier piedra que levantas hay un cangrejo abajo.
Ahora, en qué sentido eso va a tener un efecto profundo es difícil de saber. Pero también es verdad que en las elecciones la gran estructura de un electorado se define por cosas estructurales: la economía, el movimiento social en un nivel macro, las tradiciones de los partidos, las capacidades organizativas, pero después las pequeñas cosas que son las que definen una elección. Si el Frente saca dos diputados más o dos diputados menos que ganan la mayoría o no, o si en una segunda vuelta se define por 30 mil votos son cuestiones de márgenes, y las cuestiones de márgenes no necesariamente son las grandes preocupaciones. Entonces yo suspendo el juicio. Ningún oficialismo quiere que le pasen estas cosas. Y son golpes que son coherentes entre sí y que producen una caracterización general. Y estas cosas en la opinión pública son lentas hasta que son rápidas. Entonces no necesariamente tiene que dar en las encuestas que la principal preocupación de las personas es la corrupción para que el tema de la corrupción organice la forma como se narra la situación política. Son cosas sutilmente diferentes.
El Pit-Cnt, las organizaciones que llevaron adelante la juntada de firmas con la ley de seguridad social y antes la LUC, llevando la delantera de la movilización al Frente Amplio, en este tema en particular también parece como tribunear.
Y bueno, yo creo que ahí hay cuestiones en las que habría que pensar cuál es la táctica y la estrategia que organiza esa actitud. Hubo igual en su momento declaraciones sobre diferentes casos, incluso alguna movilización pública que no fue masiva. Pero a mí me da la sensación, y esto son cosas que habría que discutir, de que lo que se impuso en la sociedad en general es una postura en la cual estas cuestiones las tiene que definir la Justicia y que el lugar principal de discusión es fundamentalmente mediático. Entonces me parece que eso hace que haya un montón de actores críticos del Gobierno que funcionan un poco con esta lógica de “cuando ves al enemigo equivocarse, no lo interrumpas”.
Es un gobierno que produce una cantidad insólita de errores no forzados y de escándalos autoinfligidos, y que entonces me parece que muchas veces las figuras de la oposición, la oposición en un sentido amplio, lo que hacen es amplificar; intentan, cuando se habla del tema, remarcarlo. Pero bueno, seguramente mirando las mismas encuestas de las que hablabas vos hace un ratito, no necesariamente es lo que la gente está esperando.
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Foto: Gastón Britos / FocoUy
Para una parte de la izquierda parece que se pasó de concebir aquella política de movilización y de acumulación política al escenario de la judicialización.
Bueno, yo creo que hay un fenómeno más general que no se reduce a la izquierda, que es el de judicialización de la política, que no solamente sucede en Uruguay y que además tiene que ver con la forma en como los fiscales han ganado presencia como actores públicos políticos. Bueno, ahora Gabriela Fossati va a ser candidata al Partido Nacional, por ejemplo, o Zubía también construyó una carrera política así; Jorge Díaz también tuvo su gran relevancia y creo que efectivamente hay una cosa que no es muy sana de buscar que los conflictos políticos se diriman judicialmente y que yo creo que en parte fue una decisión que es una definición política que se tomó por parte de la oposición principalmente, pero no sólo. Creo que en un momento donde se dio una situación crítica, donde en realidad la única solución política era el juicio político del presidente, porque una vez que te caen los ministros, te cae guardaespaldas, te cae el asesor de comunicación principal, ahí se multiplican las ilegalidades, en ese momento tenés que definir si se hace juicio político o no haces juicio político. Se definió que no. Una vez que se definió eso, el discurso necesariamente tiene que ser que resuelva la Justicia, y de algún modo el peligro que produce eso es que cuando se le derivan cuestiones fundamentalmente políticas a la Justicia, la Justicia se politiza, se politiza de una forma cada vez más intensa. Eso lo vamos a seguir viendo en la medida que el sistema político no tenga formas de lidiar con este tipo de problemas.
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Foto: Gastón Britos / FocoUy.
Uno podría pensar que todos estos casos que han pasado tienen que ver con una organización política que “está maldita en su integración”, pero eso sería medio para la tribuna. ¿Cómo se previenen, con esta cierta apatía de la sociedad, estos fenómenos que han ocurrido?
El problema no se reduce a eso. Cuando te decía que el problema de la corrupción y de la inseguridad no son problemas completamente diferentes, de lo que estoy hablando es de que es un problema que está en toda la región. Hay una relación entre la violencia, las organizaciones criminales, la corrupción política y la inestabilidad política, que también tiene que ver con sistemas políticos, incluso Estados que ya llevan varias décadas de debilitamiento, con diferentes rondas de reformas neoliberales. Entonces, cuando el capital se mueve como quiere, es casi imposible controlarlo. El Estado renuncia al control del territorio en un montón de lugares, las organizaciones sociales son en algunos lugares directamente perseguidas y en otras inhibidas, y se les complica la vida para existir. Es de esperar que en todos esos vacíos, en todos esos espacios que se producen, proliferen lógicas más criminales, más violentas, con relaciones grises con el Estado, con el sistema político, con el aparato de seguridad. Entonces, cómo se previene eso? Y bueno, de algún modo habría que ver cómo se revierte ese círculo vicioso en un círculo virtuoso, porque al final es un problema de relación de fuerzas y de poder. Y bueno, de algún modo hay que empezar a construir en algún lado poder, institucionalidad que desplace o que reduzca el poder de este tipo de actores. No sé lo que va a suceder de un día para el otro. Y tampoco se reduce a un problema moral de un partido, aunque es notorio que en este Gobierno hay como una estructura de la práctica política que tiene una especie de afinidad profunda con lógicas criminales. Y eso, bueno, es un problema severo, pero no tengo una respuesta así que vos digas ‘vamos y lo resolvemos’.
Hay una famosa frase popular que se viene repitiendo desde tiempos inmemoriales que es esto de “los políticos son todos iguales”. ¿Estamos en una etapa donde esa visión es de la sociedad en su conjunto?
A ver, yo creo que las percepciones, las opiniones políticas siempre son muy ambiguas de cada persona individual, entonces estoy seguro de que hay mucha gente que piensa al mismo tiempo que todos los políticos son más o menos corruptos, y más o menos jodidos, y más o menos mentirosos, y que más o menos van a hacer cosas malas para la gente. Y que sin embargo también piensan que es mejor la democracia a la dictadura, prefieren que gobierne un partido y no otro. Y en el medio la gente que hará otro tipo de definiciones y de sutileza, que habría que investigarlas en profundidad. Lo que sí te diría es, a nivel de opinión pública, no parece haber por ahora, y el por ahora es muy importante, fenómenos del tipo de grandes proporciones de voto en blanco y anulado, políticos antipolíticos que denuncian al conjunto del sistema, olas de ultraderecha montadas sobre una especie de cinismo violento popular. Eso en Uruguay no está pasando todavía. Y me parece que de algún modo la máquina de la alternancia democrática por ahora absorbe este tipo de descontentos. Hay que ver eso cuánto banca, porque podés tirar de la piola un tiempo y en un momento la piola se rompe.
¿El hecho de que el voto sea obligatorio dificulta las percepciones de lectura de lo que realmente está pasando en el seno de la sociedad?
No, no creo. Creo que el voto obligatorio es parte de toda otra batería de construcciones institucionales que existen en Uruguay, como la democracia directa, como la participación social en algunas instituciones, como la tasa relativamente alta de sindicalización, que hacen que el cuerpo ciudadano de conjunto tenga una densidad política real. Y eso es un capital que tiene el país. Esto no quiere decir que todas las personas sean ciudadanos súper involucrados, pero yo no creo que haya una distorsión producida ni un descontento producido por el voto obligatorio. Creo que por algo los informativos duran 2 horas. Evidentemente, aunque haya un avance de la despolitización, creo que no estamos en una situación de indiferencia generalizada frente a la política. Todavía.
¿Este costo lo paga el Partido Nacional o lo paga la imagen del presidente?
Bueno, eso es rarísimo, porque si uno mira la evolución de la coalición, de la intención de voto de la coalición, así rudimentariamente el costo lo parecen pagar los aliados. O sea, los que bajan son Cabildo Abierto y el Partido Colorado. Hay que ver ahí qué pasa. El Partido Nacional viene clavado entre el 29 y el 30 y poco, casi que desde 2004. Es impresionante la consistencia electoral del Partido Nacional. Después en la segunda vuelta, es otra cosa. Depende si llegan, cuánto captan de los colorados, cuánto captan de Cabildo Abierto. El Partido Nacional es como de teflón. Y ahí yo creo que el tema es en qué medida ya los partidos de la coalición multicolor no son ya percibidos como un solo partido.
Entonces la gente en todo caso dice “yo voto a la coalición, y en la coalición voto a este o al otro”. Del mismo modo que alguien puede votar al Frente y vota a la Vertiente, al Partido Socialista, el MPP, qué sé yo. Entonces quizás el Partido Nacional, que es el que tiene más densidad organizativa, más tradición, más presencia territorial, figuras más conocidas, se mantiene, pero se achica la torta y se corta por el hilo más fino. Es temprano para ver.
Creo que también lo vamos a ver con cómo le vaya yendo, no solamente en la interna, sino en la campaña Álvaro Delgado, porque Álvaro Delgado es Lacalle Pou. Entonces vamos a ver, porque Álvaro Delgado estuvo en la Torre Ejecutiva cuando pasó todo esto, y todavía no es evidente en qué medida en la campaña él va a tener que estar permanentemente a la defensiva con esto. De hecho, cuando pasó lo de Iturralde, la declaración que todos fueron a buscar, lógicamente, fue la de Delgado.
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